Kategoria: ŻYJ Z PASJĄ

“W Polsce jest jeszcze wiele do zrobienia”: Dr Henryka Bochniarz

Dr Henryka Bochniarz – ekonomistka i polityczka. W 1991 minister przemysłu i handlu. Od 1999 do 2019 prezydentka Konfederacji Lewiatan, od 2019 przewodnicząca Rady Głównej tej organizacji. Kandydatka na urząd prezydenta w 2005 r. Była wiceprezydentka BUSINESSEUROPE, największej organizacji pracodawców w Unii, była przewodnicząca i członkini Prezydium Rady Dialogu Społecznego, odegrała istotną rolę w dialogu pomiędzy rządem, pracodawcami a związkami zawodowymi 2006 – 2014 prezes Boeinga na Europę Środkową i Wschodnią. Utworzyła Fundację Prymus na rzecz wyrównywania szans edukacyjnych dzieci wiejskich. Pomysłodawczyni i wieloletnia współfundatorka nagrody literackiej NIKE. Współtwórczyni Kongresu Kobiet, promotorka równości płac i zwiększenia udziału kobiet w zarządzaniu. Jej najnowszy projekt to Akademia Liderek.

Jaką dziewczynką pani była? Zapewne przebojową?

To prawda. Dorastałam w bardzo typowej, powojennej rodzinie. Mama mieszkała na Wołyniu. Jej rodzinę przewieziono do Niemiec i tam, jako nastolatka, pracowała na farmie u Niemca. Ojciec pochodził z Warszawy. Brał udział w Powstaniu Warszawskim. Trafił do obozu w Mauthausen. Rodzice spotkali się w obozie przejściowym w Niemczech. Mama miała szesnaście lat. Część rodziny wyjechała do Stanów Zjednoczonych, rodzice zostali w Polsce. Nie mogli pojechać do Warszawy ani na Wołyń, więc osiedli na Ziemiach Zachodnich. Zamieszkali w Świebodzinie. Kiedy się urodziłam, mama miała osiemnaście lat. Rodzice przenieśli się do Zielonej Góry, tam spędziłam dzieciństwo. Rodzina startowała od zera, więc kiedy dwa lata po mnie urodził się brat, a po pięciu latach siostra, byłam traktowana jak, swojego rodzaju, trzeci rodzic. Mama i tata pracowali, na mnie spadła część obowiązków związanych z opieką nad rodzeństwem. To zaważyło na moim dalszym życiu – zbudowało poczucie odpowiedzialności nie tylko za siebie, ale i za to co wokół: za rodzeństwo, za klasę –  byłam przewodniczącą, w harcerstwie za  drużynę. To mnie ukształtowało.

– Dzieciństwo i szkoła to był początek.

Na studia wyjechałem do Warszawy i już nie wróciłam do domu. To już była wielka zamiana. Wiedziałam, że muszę sama dać sobie radę i że nie mogę zmarnować tej szansy. Studia, rodzina pierwsza praca, dzieci – to były te szanse. Takie myślenie towarzyszy mi do dziś, czasem do przesady. Ciągle mi się wydaje, że muszę wszystko. Tak staraliśmy się z mężem wychować nasze dzieci, tego wymagam od pracowników i współpracowników. Mój syn urodził się jeszcze kiedy studiowałam, córka  – kiedy pracowałam w instytucie. Z punktu widzenia młodej rodziny to był świetny czas. Praca była trochę na niby – pracowałam cztery godziny i wracałam do domu zajmować się dziećmi. Mąż pracował na uczelni, więc też mógł mi pomagać. Były przedszkola, żłobki, wszystko mocno byle jakie, ale w miarę  bezpieczne i za darmo. Dzieci jeździły na kolonie, a my na wczasy O codziennych zmorach socjalistycznej rzeczywistości staraliśmy się nie pamiętać, a jednocześnie wielu ludzi starało się maksymalnie dobrze robić to się dało. Dziś, kiedy patrzę na młode kobiety, na synową, widzę, jak niewiarygodnie trudne jest teraz wychowanie dzieci, zarabianie, żeby na wszystko starczyło. My wtedy nie mieliśmy wielkich oczekiwań. Chciałam zrobić doktorat, potem habilitację, mąż podobnie.

– I kolejna szansa: stypendium Fulbrighta w Stanach Zjednoczonych.

Pojechaliśmy całą rodziną i znowu startowaliśmy od zera. Nie mieliśmy tam nikogo. Był rok 1985, zatem wszystko było inne niż w Polsce – pralka, sklep, społeczeństwo, relacje, system polityczny, itd.. Ale daliśmy radę, bo byliśmy już mocno zahartowani i zdawaliśmy się sobie sprawę, że drugiej takiej szansy nie dostaniemy. Wróciłam do Polski w 1987 roku. Fulbright miał zasadę, że jeśli chciało się wystąpić o pobyt w Stanach, trzeba było wrócić do swojego kraju na taki czas, ile trwało stypendium. W moim przypadku dwa lata. Mąż został z córką w Stanach, ja wróciłam tu z synem, żeby te dwa lata przetrwać i wrócić do Ameryki.

– I przyszedł rok 1989…

Tyle się wydarzyło, że pomyślałam: Jak to? Mam jechać na to wygodniejsze i pewniejsze życie w Ameryce, skoro tu się tyle dzieje? Zostałam. Pracowałam w Instytucie Koniunktur i Cen Handlu Zagranicznego. Była to bardzo spokojna praca, ale oderwana od rzeczywistości. Kiedy można już było zakładać własne firmy i pracować na swój rachunek, założyłam, z pomocą przyjaciół, firmę Nicom Consulting. Ryzyko było ogromne, bo, bez pieniędzy i doświadczenia, wzięłam odpowiedzialność nie tylko za siebie, ale również za ludzi, których zatrudniłam. Bywało, że nie starczało na wynagrodzenie dla mnie, bo trzeba było zapłacić pracownikom. I choć nie spałam po nocach, wiedziałam, że trzeba wykorzystać tę wyjątkową możliwość zrobienia czegoś na własny rachunek. To była naturalna konsekwencja wszystkiego, co działo się wcześniej.

– Wyobrażała Pani sobie taką zmianę?

Że zawali się gospodarka planowa, jednopartyjne, dyktatorskie rządy, dyktat Moskwy, że Niemcy się zjednoczą, runie żelazna kurtyna, odrodzi się demokracja i gospodarka rynkowa a wojska radzieckie opuszczą Polskę? Że staniemy się członkiem Unii Europejskiej?  Nie. Trudno było nawet o tym marzyć. Ale kiedy się zawaliło, byłam już po tej amerykańskiej szkole. Rozumiałam co znaczy wolność, demokracja i rynek. Świetnie się w tym czuliśmy i uważaliśmy, że to jedyna droga, którą należało pójść. Wchodzenie w nowy system wiązało się z ryzykiem, trzeba było zostawić to byle jakie bezpieczeństwo, które dawał socjalizm. Ja, po amerykańskim treningu, nie miałam tych obaw, które na pewno miało mnóstwo ludzi w Polsce, po raz pierwszy zderzających się z nową rzeczywistością. Byli tacy, którzy potrafili dość szybko się w tym znaleźć i przenieść się z łóżek polowych i „szczęk” do sklepików, a potem na coś większego. Jednak spora część społeczeństwa miała problem z zaadaptowaniem się do zmian. Jednak uważam, że transformacja, mimo negatywnych stron, bo nie ma możliwości, żeby tego typu zmiana odbyła się bezboleśnie, to było coś fantastycznego. I zdarzyło się w idealnym momencie. Dziś nie byłoby to możliwe. Przy tym, co dzieje się w Rosji, w Stanach, czy w Unii.  Wtedy nastąpił zbieg wielu okoliczności, które spowodowały, że ten cud był możliwy. Teraz słyszę wiele krytycznych opinii o tamtej zmianie. Nic mnie tak nie denerwuje, jak mówienie „a można było zrobić to czy tamto”. Każdy, kto wtedy funkcjonował i miał dostęp do wiedzy o stanie budżetu państwa, o tym, jakie mieliśmy fabryki, dostęp do pieniędzy, technologii, jak każdego dnia liczyliśmy w Radzie Ministrów pieniądze, by spłacić najpilniejsze długi, wie, że ta ścieżka była bardzo wąska i to, że żeśmy z niej nie spadli to jest cud.

– Profesor Magdalena Środa powiedziała, że jesteśmy pokoleniem szczęśliwego trafu, że zdarzyło się i udało się. Czy to, że żyliśmy wcześniej w biednej, zgrzebnej i odizolowanej od świata Polsce, a potem nagle znaleźliśmy się w innej rzeczywistości,  ma znaczenie?

– Często mówię moim dzieciom i wnukom, że mogą nam zazdrościć, że nie byliśmy jedynie uczestnikami i świadkami tej naszej zmiany, ale sami jej dokonaliśmy. Oczywiście zawsze są koszty. Gdybyśmy wtedy mieli obecną wiedzę i możliwości, można byłoby te koszty ograniczyć. Słyszę pytanie: dlaczego zlikwidowano PGR-y? Mało kto już pamięta, jakie one były, a dziś się je idealizuje. Kiedy obserwuję i widzę, jak mieszkańcy części takich terenów do dziś  tkwią w przeświadczeniu, że wszystko jest „naszą własnością”. Ale tylko pod kątem brania, nie pod kątem tego, że trzeba coś od siebie dać. Chętnie weźmiemy cegłę, bo leży, ale kiedy trzeba naprawić chodnik, to niech państwo to zrobi. Nie można do tych ludzi mieć pretensji, tak zostali ukształtowani. Tylko tak  mogli przeżyć. Myślę, że jednak nam, jako całemu społeczeństwu, udało się, że weszliśmy na zupełnie nową ścieżkę, i, przy wszystkich ryzykach, wyszliśmy ze zmiany zwycięsko. Wystarczy popatrzeć, co dzieje się na Białorusi, Ukrainie, czy Rosji, żeby uświadomić sobie, że zrobiliśmy niewiarygodny skok. Wszędzie znajdą się ludzie, którzy boją się zmiany. System edukacji nie przygotowywał nas, żeby być kreatywnymi, przedsiębiorczymi i brać za siebie odpowiedzialność. To państwo miało mówić, co jest dla nas dobre, co złe, jakich mamy dokonywać wyborów, to państwo nam mówiło, że trzeba pójść na takie czy inne studia. Kiedy teraz patrzę, co dzieje się za rządów PIS-u, to widzę, jak to głęboko tkwi. Mamy już następne pokolenie, w którym są ludzie, którzy wyssali z mlekiem matki pogląd, że lepiej jest, kiedy ktoś za nas decyduje. Oczywiście, są ludzie chorzy, niepełnosprawni, starsi – trzeba ich wspierać, ale nie ma żadnego uzasadnienia, że ktoś, kto ma dwie ręce i głowę, bierze zasiłek. Znam takich przykładów dziesiątki. Dopóki tak będzie, nie wykreujemy pieniędzy, które dałyby szansę na wspieranie tych, tych którzy z rożnych względów nie byli w stanie wziąć za siebie odpowiedzialności.

– Jak pani ocenia generację 50+ na rynku pracy?

– Miałam szczęście, choć była to w dużym stopniu kwestia wyborów, że mogłam robić to, co lubiłam, z ludźmi, z którymi chciałam pracować. Nie odpowiadała mi ani korporacja, ani „państwowe”. Kiedy dostałam propozycję, by zostać prezesem Boeinga na Europę, byłam już na tyle dojrzała, że nie musiałam uczestniczyć w wyścigu szczurów, a mogłam poznać od środka, jak wygląda dobra korporacja. To była fantastyczna nauka. Jednak nie chciałabym robić tam kariery szczebel po szczebelku, podporządkowywać się procedurom. To by mnie zabiło. Są ludzie, którzy świetnie czują się w takim systemie. Mają dokładnie powiedziane „odtąd dotąd”, wykonać, ktoś to oceni, jeśli dobrze, dostajesz podwyżkę. Kiedy patrzę na osoby  50+, widzę, że wielu, zwłaszcza ci, którzy funkcjonowali w administracji czy przemyśle, wykonywała pracę, której nie lubiła, z ludźmi, którzy nie byli dla nich autorytetami, i w związku z tym chcą wyrwać się z tego kieratu na emeryturę, choć ta jest praktycznie żadna. Szczególnie dotyczy to kobiet. To jest wielkie wyzwanie dla pracodawców i całego systemu. Niestety, często nie traktuje się ludzi z szacunkiem. To nawet nie jest kwestia wynagrodzenia, choć jest ważne. Zwykle chodzi o relacje, pochwałę, docenienie, szacunek dla każdego i każdej, choćby na najniższym stanowisku! Szczęśliwie nigdy nie byłam w sytuacji, że wstawałam do pracy z ciężarem, że muszę iść do roboty i wytrzymać tam ileś godzin. Nawet kiedy pracowałam w państwowym instytucie, to ze świetnymi ludźmi i z dużą dozą wolności. Szkoda, że nie korzystamy z wiedzy i doświadczenia osób 50+. To ogromne marnowanie potencjału. Bardzo wiele jest tu do naprawienia, powinniśmy robić wszystko, żeby dać tym ludziom szansę na satysfakcję zawodową. Oczywiście, jeśli ktoś ma frajdę z tego, że zajmuje się wnukami i ogródkiem, ma do tego prawo. Ale jeśli musimy zajmować się wnukami, bo nie ma żłobków czy przedszkoli, to z jednego kieratu wchodzi w drugi. To ogromna szkoda, bo przy długości życia, jaką mamy, jedna trzecia pozostaje w pewnym sensie niewykorzystana, przynajmniej jeśli chodzi o to, co można by zrobić dla siebie i dla społeczeństwa – czegoś się nauczyć, coś innym dać. A teraz, w obliczu zagrożeń demograficznych, ludzi brakuje wszędzie. Tym bardziej niedopuszczalne jest, że nie wykorzystujemy ludzi, którzy mogliby być użyteczni.

– Nawet jeżeli ktoś chce pracować dłużej, po osiągnięciu wieku emerytalnego, to często pracodawcy patrzą na to krzywo. Chcą wysłać seniorów na emerytury bo młodzi czekają.

– Tak. No i młodym można mniej zapłacić. To krótkowzroczna polityka. Równowaga jest bardzo potrzebna. Starzy i młodzi, kobiety i mężczyźni powinni wymieniać się doświadczeniami, różnymi spojrzeniami, bo tylko wtedy można dojść do najlepszych rozwiązań. Jest bardzo źle, że na najwyższych stanowiskach jest tak mało kobiet. Kryzys finansowy pokazał, że panowie, którzy siedzieli w swoim gronie na Wall Street, pili tę samą whisky, grali w golfa, chodzili do tego samego klubu, znajdowali rozwiązania, za które potem wszyscy płaciliśmy i do dziś płacimy. Tak jak złe jest odrzucanie ludzi dojrzałych, tak samo niedobre jest forsowanie za wszelką cenę młodych. Bo oni potrzebują zderzenia się z innym spojrzeniem, z doświadczeniem. To daje szansę, że nie popełnią tych samych błędów. Mam nadzieję, że obecna sytuacja na rynku pracy zmusi pracodawców do zaproponowania ludziom 50+ sensownej oferty.

– Która z pani rozlicznych aktywności jest dla pani najtrudniejsza?

– Trudne są te działania, które nie mieszczą się w strukturach prawnych. Mówię o organizacjach pozarządowych, stowarzyszeniach i innych instytucjach, które wypełniają lukę, działają poza państwem. Budują społeczeństwo obywatelskie! Takich instytucji u nas brakuje. Korporacje czy spółki są obudowane prawem, często są przeregulowane, ale reguły są  określone. Zaś organizacje społeczne, fundacje, prywatne instytuty są niedojrzałe. To co powinno być stabilne, u nas jest wciąż bardzo młode, świeże i bez wystarczających zasobów. Większość organizacji pozarządowych nie ma pieniędzy, bo rząd, z naszych podatków, daje tylko swoim. To zniechęca do takiej pracy. A przecież dla osób 50+ byłaby to interesująca forma aktywności. Kiedy przyjechałam do Stanów, już po dwóch miesiącach byłam w klubie literackim, fundacji wspierającej filharmonię i wielu innych organizacjach. Samoorganizacja to nasz bardzo słaby punkt. Po latach komunizmu, który nie sprzyjał takiemu działaniu, nie uczył kreatywności, i przy braku edukacji w tej sferze mamy bardzo dużo do zrobienia. Teraz, niestety, mamy powrót do centralizmu i zdejmowania z ludzi odpowiedzialności. Z drugiej strony nie mamy doświadczenia w dotacjach, w dawaniu, w budowaniu kapitałów żelaznych. Jednym z nielicznych przykładów jest WOŚP Jurka Owsiaka…

– Co panią w dzisiejszym świecie drażni a co się podoba?

– Wiele paradygmatów zostało zakwestionowanych, a nie wiadomo jeszcze jakie będą nowe. Dla mnie to jest fascynujące, bo ja lubię czas zmian, nie boję się ich, kiedy nic się nie dzieje, po prostu się nudzę. Martwi mnie to, że w Polsce w bardzo małym stopniu bierzemy udział w debacie o tym, jak będzie wyglądał świat, jakie będą relacje między ludźmi. Praca teraz zupełnie inaczej wygląda. Można mieć pięciu pracodawców i żadnego nie widzieć na oczy. Martwi mnie jaka będzie edukacja, jak nauczyć ludzi funkcjonowania w nowym społeczeństwie. Przez ostatnie lata bardzo rosły nierówności – bogaci stają się coraz bogatsi, a biedni coraz biedniejsi. To są zupełnie nowe wyzwania dla świata. Polska wprawdzie całkiem nieźle sobie z tym poradziła. Mam nadzieję, że wyciągniemy wnioski z tego co się stało podczas pandemii, że wróci szacunek dla każdej pracy. Nagle okazało się, że co tam jakiś prezes banku, skoro ważniejsi są:  facet, który przywozi pizzę, czy pielęgniarka, która potrafi zrobić zastrzyk. Wartościowanie pracy kompletnie się zmieniło i mam nadzieję, że zostanie to utrzymane. Nie da się wszystkiego zrobotyzować, zastąpić sztuczną inteligencją. Dotyczy to przede wszystkim kobiet: pani w sklepie, nauczycielki, pielęgniarki. Okazało się, że bez tych osób nie da się funkcjonować. Jeśli nauczycielka nie wykształci naszych dzieci – będą miały kiepską przyszłość. Należy się zatem zastanowić, dlaczego te zawody są tak źle wynagradzane. Inna sprawa to konsumpcja za wszelka cenę. Znowu okazało się, że możemy chodzić w jednym dresie i nic się nie dzieje. Ile energii jest marnowanej na tworzenie rzeczy zupełnie niepotrzebnych. Jednak możliwe, że takie myślenie potrwa krótko, bo mamy tendencje do zapominania rzeczy złych. I zapomnimy o tysiącach tych, którzy umierali na naszych oczach. Mądrzy politycy, autorytety, dziennikarze, czyli ludzie, którzy kształtują świadomość społeczną, powinni sprawić, żeby doświadczenie tego czasu nie poszło na marne, żeby refleksja z nami została. Bo już wiemy, że nie jesteśmy władcami świata. Może na tej wiedzy da się zbudować lepszy świat.

– Nad jakim projektem teraz pani pracuje?

Ponieważ na wyższych szczeblach w biznesie czy polityce jest tak mało kobiet, przygotowałam projekt „Akademia Liderek Przyszłości”. Kobiety są merytorycznie przygotowane do działania i sukcesów, ale z różnych względów boją się ryzyka, nie czują się pewnie wielu sytuacjach. Lata temu wprowadziłam do polskiego biznesu debatę o równości, ale wciąż do tej równości nam daleko. Dlatego Akademia to kolejny krok, praktyczny, służący wyrównaniu szans. W Polsce jest jeszcze wiele do zrobienia.

 

 

 

“Wciąż uczę się miłości do drugiego człowieka” Rozmowa ze Stanisławą Celińską

Aktorka i wokalistka. Zadebiutowała w teatrze Współczesnym w Warszawie w 1969 roku. Występowała w Warszawie i Poznaniu.

Wielokrotnie brała udział w  Przeglądzie Piosenki Aktorskiej we Wrocławiu. Do klasyki przeszedł jej występ z piosenką „Uśmiechnij się! Jutro będzie lepiej!” w 1994 roku.

Wydała wiele płyt, między innymi: „Atramentowa…”, „Atramentowa… Suplement” i „Świątecznie”. Wszystkie trzy znalazły się w pierwszej pięćdziesiątce najlepiej sprzedających się płyt w roku 2016. Potem była jeszcze platynowa „Malinowa”, Fryderyk w kategorii „Album Roku Muzyka Poetycka” i Nagroda Publiczności w Opolu za utwór „Niech minie złość”. Najnowsza płyta „Jesienna” ukazała się w 2020 roku.

Spośród niezliczonych filmów, w których grała Stanisława Celińska, można wymienić choćby „Krajobraz po bitwie” i „Panny z Wilka” Andrzeja Wajdy, „Nie ma róży bez ognia” Stanisława Barei, „Noce i dnie” Jerzego Antczaka, „Zaklęte rewiry” Janusza Majewskiego, czy „Spis cudzołożnic” Jerzego Stuhra. Kino też wielokrotnie Stanisławę Celińską nagradzało, między innymi Polską Nagrodą Filmową (Orły) za najlepszą drugoplanową rolę kobiecą w filmach „Joanna” Feliksa Falka i „Pieniądze to nie wszystko” Juliusza Machulskiego i Nagrodą FPFF – Złotymi Lwami za pierwszoplanową rolę kobiecą w „Spisie cudzołożnic”. Za rolę w „Pieniądze to nie wszystko” otrzymała również główną nagrodę na festiwalu filmowym w Szanghaju. Jury przewodniczył Allan Parker.

Teatr Telewizji, Teatr Polskiego Radia, seriale, role dubbingowe to kolejne obszary, w których działa Stanisława Celińska. Otrzymała liczne nagrody państwowe, między innymi: Złoty Krzyż Zasługi, Złoty Medal „Zasłużony Kulturze Gloria Artis”, Medal Stulecia Odzyskanej Niepodległości, Nagroda Specjalna “Diament Trójki” dla twórcy z wybitnym talentem, Nagroda im. Przemysława Gintrowskiego – przyznana po raz pierwszy, przeznaczona dla twórców stojących na straży prawdy i umiłowania wolności. Skąd w niej power? Opowie.

 – Pisząc notkę o pani pomyślałam, że jest pani naszym dobrem narodowym…

To wielkie słowo, bardzo dziękuję. Nie wiem, czy do końca zasłużyłam na takie określenie, ale prawdą jest, że od lat staram się uczciwie pracować w naszym kraju.

– Kiedy widzę panią na scenie, przychodzą mi na myśl słowa „mądrość” i „charyzma”.

Jeżeli ktoś przeżył tyle lat i, mimo różnych ułomności, pracował nad sobą, to powinien mieć coś ludziom do powiedzenia. Myślę nawet, że jego obowiązkiem jest dzielić się z innymi tym, czego się dowiedział i co w sobie wypracował. Jeżeli chodzi o charyzmę, nie wiem dokładnie co to znaczy, ale być może jest to dar pewnej duchowości i moc przekazywania tejże innym ludziom.

– „Czuję w sobie ogromną siłę, którą można by spożytkować: walnąć potężne rólsko, grzmotnąć głosem, osobowością, siłą.” Te pani słowa sprzed lat są aktualne?

Nie. To był czas, kiedy myślałam inaczej o sposobie przekazywania emocji i uczuć. Być może łączyło się to z podnoszeniem z upadku, w jaki się wpędziłam. Zawsze lubiłam płynąć pod prąd i kiedy kilka lat temu zauważyłam, że mój krzyk w przekazie artystycznym zaczyna zbliżać się do zenitu, postanowiłam zacząć przemawiać inaczej. Sama potrzebowałam spokojnego głosu, który mnie pocieszy, a ponieważ wszyscy jesteśmy jednym organizmem, okazało się, że takich jak ja jest wielu.

– Porozmawiajmy o dawnych czasach. Jakie jest pani najwcześniejsze wspomnienie z dzieciństwa?

Pamiętam ojca, jego ciepło i muzykę.

 – Jaką dziewczynką pani była? 

 Myślę, że byłam zagubiona w świecie dorosłych. Nie mam do nich pretensji. Odbudowywali siebie po wojnie i nie mieli dla mnie czasu. Czułam się trochę niepotrzebna. Być może urodziłam się za wcześnie, ale tak miało być, ponieważ ojciec za chwilę umarł, a pozostawił mi w darze muzykę, która dzisiaj jest dla mnie najważniejsza.

– Niewiele jako dziecko dostała pani miłości. Jak to na panią wpłynęło? Postawiła pani barierę przed światem?

Myślę, że tak. Ta nieufność jest we mnie do tej pory. Jest to rodzaj niezamierzonego dystansu nad którym pracuję, kiedy ktoś staje mi się bliski. Krótko mówiąc – cały czas uczę się miłości do drugiego człowieka.

– Jak wspomina pani młodość w PRL-u? Wiele naszych rówieśników twierdzi, że było biednie, ale weselej i bardziej życzliwie niż dziś.

W sztuce Grace i Gloria Toma Zieglera gram rolę starej, schorowanej, ale bardzo mądrej kobiety, która między innymi mówi o tym, że bogactwo demoralizuje człowieka. Coś w tym jest. Wtedy czuliśmy się bardziej równi, prawie wszyscy posiadaliśmy tyle samo, czyli niewiele, ale bardziej mieliśmy siebie. Teraz te różnice społeczne powodują niepotrzebne zawiści.

– Młodość w czasach wiecznego niedoboru wszystkiego, z kartkami na żywność czy buty, z brakiem wolności – to nas ukształtowało. Dało siłę i zaradność. Zgadza się pani?

Tak. Kiedy człowiek czegoś nie ma, próbuje osiągnąć to innymi drogami. Dam przykład: nie mamy pieniędzy na kupno nowej szafy. W związku z tym oklejamy starą szafę przecudną, samoprzylepną tapetą. To dotyczyło wszystkiego: reperowanych rajstop, przerabianych ubrań i zabawek dla dzieci. To dawało zaradność, siłę przetrwania, a jednocześnie rozbudzało wyobraźnię.

– Nasza generacja, to znaczy osoby w wieku mniej więcej 50 – 70 lat, to tak zwane Pokolenie Mocy. Doczekaliśmy się tej nazwy ponieważ, jak pokazuje najnowsze badanie, większość z nas to ludzie energiczni, młodzi duchem, jeszcze w dobrej kondycji fizycznej, z ochotą, by żyć z rozmachem. Czuje się Pani mocna?

Tak. Ma pani rację. Tamte czasy wzmocniły nas, wzmocniła nas również walka o wszystko. Mieliśmy świadomość, że musimy wszystko zdobywać sami, natomiast swoim dzieciom chcemy wszystko dać, żeby mieli, żeby czuli się szczęśliwi – dlatego są słabsi. Mają nas i nie muszą walczyć. To tak, jakby lwica nie nauczyła swoich dzieci polowania.

– Już wszystko możemy, a nic już nie musimy, czyż nie?

Nie, absolutnie nie. Życie szykuje nam wielkie niespodzianki. Musimy być czujni i mieć świadomość konieczności nieustannego rozwoju i pracy nad sobą. To myślenie umocniło się we mnie teraz, podczas pandemii. Wróg jest ukryty i zbiera obfite żniwo. Wiadomo, że może zabić ciało, ale niech nie zabija siły ducha. Nie można dać się zwieźć rzeczom nabytym, bo można je w każdej chwili stracić. Najbardziej należy cenić zdobycze duchowe.

– Ma pani za sobą ciężką, zwycięską walkę z uzależnieniem od alkoholu. Skąd wziął się ten demon nałogu? I co panią zmotywowało do podjęcia walki z nim?

Demony istnieją wokół nas i atakują, kiedy jesteśmy słabi. Jedyną siłą, która może je zgładzić jest wiara – ona mi pomogła. Chciałam żyć dla swoich dzieci i na złość wszystkim, którzy we mnie przestali wierzyć.

– W Teatrze Rozmaitości w Warszawie zagrała pani kobietę z peep-show w dramacie Sarah Kane Oczyszczeni w reżyserii Krzysztofa Warlikowskiego. Jakie bariery pani przełamała dla tej roli?  

Rola ta przypomniała mi o tym, że mimo wieku dalej jestem kobietą, która pragnie miłości i jest w środku młoda. Trzeba było zawalczyć z ciałem, które już nie było atrakcyjne jak kiedyś, i w związku z tym przestać się wstydzić.

– Wielcy piszą dla pani teksty, ale śpiewa też pani utwory własne. Potrzeba podzielenia się doświadczeniem?

Wspomniałam, że po przeżyciu wielu rzeczy związanych z wiekiem dobrze jest podzielić się tym z innymi ludźmi, którzy tego potrzebują. To, co opowiadam w swoich piosenkach dlatego ma swoją siłę, że jest poparte prawdą życia.

– Doświadczenie życiowe to atut czy obciążenie?

Pewne rzeczy oczywiście obciążają, ale inne stanowią bogactwo. Niemniej największą korzyść wyciągnęłam nie z pochwał, ale z krytyki.

– Skąd w pani siła do wciąż nowych projektów?

Im więcej człowiek daje, tym więcej dostaje. Na koncertach staram się nie myśleć o sobie, ale o ludziach, którzy na mnie patrzą i słuchają. Swoimi tekstami staram się im pomóc w codziennych problemach. Oni to czują i dają mi swoje serca. Po koncercie mam w sobie więcej dobra, niż go dałam i napęd do dalszego działania.

– „Nie ma nic przyjemniejszego niż zwycięstwo nad samym sobą”. Które zwycięstwo smakowało najlepiej?

To były zwycięstwa każdego dnia – nad materią życia, nad problemami związanymi z dziećmi, ze sobą. Tych małych zwycięstw początkowo się nie docenia, dopiero później człowiek widzi, ile pokonał. To daje radość.

– „Sukces trudniej unieść niż klęskę”.

Klęska nie powinna nas załamywać, a sukces oszałamiać i powodować, że przestajemy pracować nad sobą.

– Mierzy się pani z upływem czasu?

Obecnie czuję się młodziej niż kiedyś, bardziej umiem cieszyć się życiem, wiem już, że ważna jest każda chwila. W związku z tym czas mi sprzyja.

– Jak pani dziś widzi świat? Co panią w nim drażni, przeszkadza, a co się podoba?

Oczywiście martwię się zmianami, które zachodzą na ziemi. Być może mnie nie będą one dotyczyły, ale będą się z nimi zmagać moje dzieci i wnuki, dlatego popieram wszelką ekologię. Najbardziej mnie boli rozwój nienawiści wśród ludzi, bo ta wiedzie do destrukcji. Natomiast fascynuje mnie to, że można poznać najbardziej odległe zakątki świata poprzez podróże, lub oglądając programy podróżnicze.

– Rywalizuje pani z młodymi? A może uczy się od nich?

Często przypatruję się młodym ludziom i dostrzegam ich świeżość, spontaniczność, to, co jest najważniejsze w życiu i twórczości.

– Jak pani dziś myśli o sobie sprzed lat? Gdzie jest dziś dziewczyna z Krajobrazu po bitwie?

Teraz jestem bardziej szczęśliwa. Wtedy nie umiałam cieszyć się życiem i wynajdywałam różne problemy, żeby się nimi zamartwiać. Czasami oglądam siebie taką dawną i budzę w sobie tamtą dziewczynę. To też jest potrzebne.

– Istnieją kolejne bariery do pokonania?

Mnóstwo. Każdego dnia dopada nas świat zewnętrzny i trzeba walczyć, żeby pozostać sobą.

– Co jest dziś dla pani ważne?

Ważni są ludzie i zwierzęta, które mnie otaczają. Chcę być wśród nich szczęśliwa i chcę, żeby oni byli szczęśliwi ze mną.

Czerwiec 2021

 

 

 

Andrzej Zalewski – bohater codzienności

Nie każdy może wejść na Everest, jak Krzysztof Wielicki. Jednak każdy może wyznaczać sobie własne Everesty i bić rekordy. Andrzej Zalewski, wybitny biegacz amator, był po pięćdziesiątce, kiedy wykryto u niego nowotwór. Jak mówi, przeszło to obok niego. „Mam, no i co?”, pomyślał. Biegał w szpitalu z kroplówką.

– W twoim życiu zawsze obecny był sport.

– Tak. W młodości długo grałem w piłkę nożną. Przestałem, kiedy naderwałem więzadło. Prowadziłem wtedy stację CPN. Pewnego dnia przyszedł tam mój kolega. Był szczupły, wysportowany, a ja – osiemdziesiąt pięć kilo – obrośnięty tłuszczem, już mi było ciężko chodzić po schodach. Kolega wspomniał, że biega. Zaimponował mi. Tak się zaczęło. Jak to się mówi, wkręciłem się w to bieganie. A z piłką nożną było tak, że syn grał w klubie „Błyskawica” w Warszawie. Wożąc syna na treningi zaprzyjaźniłem się z innymi ojcami i też zaczęliśmy grać, w jednej drużynie z synami. Graliśmy w hali. Dobrze nam szło: zdobyliśmy, między innymi, puchar Warszawy i pierwsze miejsce w Lidze Pragi. Szczególnie miło wspominam Tomka Warownego, który był zawodnikiem, naszym trenerem, taktykiem i motywatorem. Miał przydomek „Mourinho”. Obecnie jest fantastycznym profesjonalnym trenerem tenisa ziemnego i szkoli dzieci. Ja byłem kierownikiem drużyny. Jednak kontuzja wyeliminowała mnie z gry.

11 listopada 2013 roku pierwszy raz wystartowałem w biegu. Oczywiście wcześniej się przygotowywałem. Poznałem świetnego trenera, pana Jerzego Skarżyńskiego. Pojechałem z nim na obóz, zaprzyjaźniliśmy się i wziął mnie pod swoje skrzydła. Kupiłem jego książkę. To jest jedyny trener, jakiego znam, który biega i opisuje to, co robi. Ostatnio brałem udział w Biegu Sześciu Szczytów w Warszawie. Trzydzieści kilometrów. Teraz biegi są wirtualne, to znaczy biegnie się naprawdę, ale samemu, nie w grupie. Nie poszło mi tym razem dobrze, wysiadła mi aplikacja do biegu.

– Twoje życie dzieli się na okres przed chorobą i po.

– Tak. Choć cały czas byłem aktywny. Przed nowotworem przez dziesięć lat prowadziłem stację benzynową. Może stres był przyczyną choroby? Trudno powiedzieć. Przez całe życie nie piłem, nie paliłem, a jednak zachorowałem. Rak migdałka i węzłów chłonnych. Do tej pory mam założoną rurkę do odżywiania, bo mam problemy z przełykaniem. Jednak staram się jeść. Muszę często pić, bo bardzo mi się wysusza jama ustna. Wszystko mam wypalone przez leczenie. Nawet kiedy byłem w szpitalu, nie dopuszczałem do siebie myśli, że mam nowotwór. Nie mogłem wytrzymać na sali. Kiedy patrzyłem na chorych ludzi, wychodziłem. Pewnego dnia znalazłem pomieszczenie do zabiegów fizjoterapeutycznych. Była tam bieżnia. Zapytałem, czy mogę korzystać. Mogłem. I nawet kiedy miałem chemię, biegałem z kroplówką podpiętą do żyły. Zawsze byłem nastawiony do życia optymistycznie i nawet nowotwór tego nie zmienił. Dzięki aktywności udało mi się szybciej pokonać chorobę. W szpitalu spędziłem półtora miesiąca. Przez pierwsze dwa miesiące po wyjściu wstawałem w nocy po kilka razy. W zasadzie spałem w kucki, tak mnie wszystko bolało. Nawet teraz całej nocy nie prześpię. Co półtorej godziny muszę nawilżyć wysuszone usta.

– Choroba to był rok 2018?

–  Tak, dowiedziałem się w grudniu 2018 roku. Wcześniej jeszcze spełniłem swoje marzenie – 11 listopada przebiegłem sto kilometrów na stulecie niepodległości Polski. Przygotowywałem się do tego solidnie, biegałem po kilkadziesiąt kilometrów nie wiedząc, że mam nowotwór. W czerwcu pojechałem na Rzeźniczka – dwadzieścia osiem kilometrów. Myślałem, że jak pobiegnę w cztery godziny, będzie super. Pobiegłem w trzy dwadzieścia. I wygrałem w kategorii M60. W styczniu 2019 roku wyszedłem ze szpitala,  a od marca znów biegałem.

– Podczas Biegu Niepodległości biegnie się sto kilometrów bez przerwy?

– Tak, na AWF-ie. Biega się wokół pętli. Biegłem dwanaście godzin. Można było mieć swój stolik. Przy moim siedziała moja żona. Na siedemdziesiątym kilometrze miałem kryzys, glikol się wyczerpał. Podbiegłem do żony, usiadłem, napiłem się, coś zjadłem, nabrałem wigoru i dobiegłem do końca. Był tam też  Jurek Skarżyński. Powiedział: Andrzej, schodź. Ale zawziąłem się.

– Podziwiam twoją siłę woli i zwycięstwa.

– Nie chciałbym się chwalić, ale dużo imprez wygrałem. Oczywiście w kategoriach 50+ i 60+. Trochę medali w piwnicy leży. W latach 2018 i 2019 wygrałem, między innymi, Bieg im. Piotra Nurowskiego w Konstancinie, półmaraton w Warszawie, biegi na dziesięć kilometrów w Grójcu i w Legionowie. W wielu zajmowałem drugie i trzecie miejsca. W tym roku w czerwcu ma się odbyć bieg w Szczawnicy, będzie też Bieg Rzeźniczka – na tych imprezach nie biega się tylko po płaskim, ale też po górach. W zeszłym roku pobiegłem jedenaście i dwadzieścia osiem kilometrów. W tym roku zaplanowałem sobie, że pobiegnę jedenaście, dwadzieścia osiem, a potem pięćdziesiąt trzy kilometry.

– Nazwa Rzeźniczek nawiązuje do stopnia trudności biegu?

– Tak. Rzeźnik to jest osiemdziesiąt kilometrów po górach. Niby pod górę się podchodzi, ale z góry trzeba zbiegać. Natomiast podczas Rzeźniczka wiozą nas kolejką i później mamy dwadzieścia osiem kilometrów do przebiegnięcia. Trzy, cztery godziny trzeba naprawdę zasuwać.

– Biegasz codziennie, żeby utrzymać formę?

– Pięć razy w tygodniu. Teraz zapisałem się na Puchar Maratonu. To są biegi: pięć kilometrów, po miesiącu dziesięć, za kolejny miesiąc piętnaście, potem dwadzieścia i dwadzieścia pięć kilometrów – takie stopniowe przygotowanie do jesiennego maratonu. Tu też pomaga aplikacja: po biegu wynik automatycznie pojawia się na stronie Maratonu.

– Co się czuje, co myśli, kiedy biegnie się sto kilometrów?

– Niektórych przeraża takie bieganie w kółko. Ja trenuję w Parku Skaryszewskim w Warszawie. Jest tam taka pętelka – kilometr osiemset metrów. Tam sobie biegam, przyzwyczaiłem się. We wtorki i w środy biegam piętnaście, szesnaście kilometrów, staram się trzymać tempo pięć minut na kilometr czyli w rytmie WB1; w czwartek mam wycieczkę biegową – od dziewiętnastu do trzydziestu kilometrów, w soboty też szesnaście kilometrów rytmem WB1, a później „siła biegowa”: biegnie się pod górkę, robi się tak zwane skipy, to znaczy podnosi się nogi wysoko do góry i biegnie tak dziesięć razy po sto pięćdziesiąt metrów. W niedzielę mam szybkie bieganie, to jest w rytmie WB2 – szesnaście do dwudziestu kilometrów, cztery minuty dwadzieścia sekund na kilometr. Sześć, siedem minut odpoczynku i trzy minutowe mocne biegi. Szybki bieg minutę, trzy minuty przerwy i znów szybki bieg, tak, żeby aż się zrobiło niedobrze.

– Lubisz się tak umęczyć do cna.

– Człowiek inaczej wtedy funkcjonuje, aż się żyć chce. Choć teraz, wstyd się przyznać, jestem na rencie. Po wyjściu ze szpitala co trzy tygodnie miałem wlewy. To nowa technologia, która ma odbudować organizm i zablokować namnażanie się komórek rakowych. Teraz co dwa i pół miesiąca jeżdżę na tomografię z kontrastem.

– Czym jest dla ciebie sport?

– Sposobem na życie. I, co ważne, w ten sposób daję przykład wnukom. Swego czasu zabrałem trójkę z pięciorga moich wnucząt do Kazimierza Dolnego na bieg. Dziadek zajął drugie miejsce na dziesięć kilometrów, wnuk Sebastian – trzecie w swojej kategorii, i wnuczka Monika także trzecie miejsce. Dwóch moich wnuków startuje też w biegach „parkrun” w Warszawie. Na całym świecie, w różnych miastach w sobotę o dziewiątej rano ludzie biegną pięć kilometrów. W Polsce odbywa się to między innymi w Lublinie, Gdańsku, Warszawie i wielu innych miejscach.

– To jest fajny czas w życiu, kiedy możemy cieszyć się wnukami.

– Tak. I dać przykład. Ja dużo rozmawiam z wnukami. Inspiruję ich, żeby stawiali sobie cele, żeby mieli marzenia i się nie poddawali, że można wszystko.

– W końcu należymy do pokolenia mocy. Jesteśmy silni i kochamy życie. To, co nas łączy, to młodość w PRL-u. Jak wspominasz tamten czas?

– Zawsze miałem głowę pełną marzeń. Moje pierwsze miejsce pracy to były Wojskowe Zakłady Elektroniczne w Zielonce, a potem pracowałem w Mazowieckim Przedsiębiorstwie Ceramiki Budowlanej, jako elektryk. Jeździliśmy remontować cegielnie. Było wesoło, trochę alkoholu, fajnie było… I oczywiście grałem w piłkę. W cegielni założyliśmy klub piłkarski. Zawsze też szukałem czegoś nowego. Od 1984 roku pracowałem na stacji CPN.

– Kiedy przyszedł rok 1989, zmiany polityczne i społeczne – jak się wtedy czułeś?

– Marzyłem, żeby mieć własną stację benzynową. I wreszcie stało się to możliwe. PRL można porównać do wielkiego stawu, w którym wszyscy pływaliśmy. Z końcem Polski Ludowej wodę ze stawu spuszczono i było „ratuj się kto może”. Daliśmy radę. Żona założyła działalność  gospodarczą i miała stoisko w Kupieckim Domu Towarowym, a ja byłem ajentem stacji w Wołominie. To był czas kiedy spałem po trzy, cztery godziny na dobę. Pracowaliśmy wtedy 24/24, na dwie zmiany. Pewnego dnia jechałem do domu i nagle zdałem sobie sprawę, że jadę w kierunku innym niż chcę. Ze zmęczenia. Pomyślałem, że muszę coś zmienić, bo nie wytrzymam. Jednak dziękowałem Bogu, że PRL się skończył. Człowiek mógł w końcu sam o sobie decydować. Choć stres był. Jak się prowadziło własną działalność, to ludzie myśleli, że się oszukuje, że jak badylarz, to kręci. Ja tak nie myślałem. Spotkałem na swojej drodze różnych ludzi, w tym wielu zamożnych, uczciwych, którzy jeszcze pomagali innym.

– Jednym słowem, wykorzystałeś szansę transformacji.

– Zawsze umiałem się ustawić. I wtedy i teraz rozglądam się. Niedawno zacząłem współpracować z firmą Biomol. Na podstawie analizy włosa określa się stan odżywienia organizmu i na tej podstawie przygotowuje się indywidualny program żywieniowy dla klienta. Bardzo się w to zaangażowałem. Wiąże się to z tym, że muszę dbać o zdrowie. Biorę kwasy omega, witaminę D, czosnek z lukrecją, specjalną białkową odżywkę i wiele innych suplementów, które należy przyjmować o odpowiednich porach. Podchodzę do swojego zdrowia fachowo. Jeśli chce się mieć rezultaty, to tak trzeba. I mam cel: zostać milionerem. Harland Sanders, kiedy zakładał KFC, miał sześćdziesiąt cztery lata, czyli był w moim wieku. Zatem najwyższa pora. On stworzył to imperium z niczego. Ciekawa biografia. Lubię czytać biografie. Interesuje mnie sposób myślenia ludzi, o których czytam. A wieczorem analizuję swój dzień. Rozważam, co zrobiłem dobrze, a co źle.

– Codziennie?

– Tak. I wyznaczam sobie kolejne cele.

– Jaki był najtrudniejszy moment w twoim życiu?

– Nie miałem takiego momentu, naprawdę. Nawet kiedy dowiedziałem się o nowotworze, przeszło to jakby obok mnie. Mam, no i co? Nie wiem, czy w ogóle byłem chory. (śmiech) Oczywiście żartuję, swoje przeszedłem. Miałem trzydzieści naświetlań. To potwornie wyniszcza, i złe i dobre komórki. Kiedy wyszedłem ze szpitala, ważyłem 55 kilogramów. Nie mogłem jeść ani pić. Żona robiła mi przeciery, rosołki, dbała o mnie bardzo. Żonę mam kochaną, najwspanialszą na świecie, dziękuję Bogu, że ją mam. Mimo, że pracowała, to codziennie była u mnie w szpitalu. Podtrzymywała na duchu mnie, a jak innych pacjentów. Z jednym do dziś jestem w kontakcie, przyjaźnimy się.

– Jak dziś patrzysz na świat? Co cię w nim denerwuje, przeszkadza?

– Nic mnie nie denerwuje. Zawsze szukam pozytywów. Kiedy dzieje się coś złego, trzeba po prostu przez to przejść. Zawsze kochałem życie. Moim celem jest żyć sto czterdzieści lat i to w dobrej kondycji, na sportowo.

– Masz dzieci i, jak mówisz, starasz się być dla nich przykładem.

– Kiedy ich odwiedzam, to mówię, że bardzo ich kocham, jestem z nich dumny, ale chciałbym być dumniejszy. Ostatnio powiedziałem tak: „Słuchajcie, moje kochane wnuczki. Za szóstkę i piątkę płacę wam dwie dychy, za czwórkę  – dziesięć złotych, za trójkę, dwóję i jedynkę – wy oddajecie mi pieniądze.” Nie zgodzili się. Powiedzieli, że mnie nie stać.

– Wymagasz i od siebie i od bliskich.

– Tak, ale przede wszystkim chcę okazać im dużo miłości i pokazać, że życie jest dobre, pozytywne. I że zawsze jest dobry moment, by zacząć coś nowego. Przecież człowiek im starszy, tym głupszy. (śmiech)

– Jak zareagowałeś na koronawirusa?

– Podczas pierwszego lockdownu, kiedy nie można było wychodzić, codziennie biegałem wokół podwórka. Potrafiłem zrobić dwadzieścia kilometrów. Jak na spacerniaku w więzieniu. Ludzie mnie filmowali, byłem miejscową atrakcją.

– Czy ty w ogóle umiesz odpoczywać?

– Odpoczywam w biegu. Kiedy pracowałem na stacji, wstawałem o czwartej trzydzieści, biegłem do Parku Skaryszewskiego, a o ósmej czy dziewiątej byłem już w pracy. Po drodze jeszcze gimnastyka, a w domu gimnastyka siłowa. Zima czy lato, wiatr, czy mróz, ja – czapa, kurtka i na dwór.

– Czy jest coś, czego się obawiasz?

– Nie. Bo wiem, że zawsze coś na mnie czeka w przyszłości. I do niej zmierzam.

– Co jeszcze chciałbyś osiągnąć?

– Przede wszystkim chciałbym udowodnić swoim dzieciom i wnuczkom, że jeszcze mogę coś osiągnąć. Także finansowo. Dlatego też zaangażowałem się w ten biznes medyczny. Przyszłość to jest piękna sprawa.

– Patrzysz w jej stronę z ciekawością?

– Dokładnie tak. Siedzę tu z tobą, ale już myślę, co będzie potem.

– Nie rozpamiętujesz przeszłości?

– Z rozlanym mlekiem już nic nie zrobisz.

Rozmawiała Joanna Pogorzelska

“Nie ma celu, nie ma życia”: Krzysztof Wielicki, himalaista

Jeden z najwybitniejszych wspinaczy w historii himalaizmu. Piąty człowiek na świecie, który zdobył wszystkie czternaście ośmiotysięczników – Koronę Himalajów. Obok Reinholda Messnera, Wojciecha Kurtyki i Jerzego Kukuczki uważany za najlepszego himalaistę naszych czasów. Jako pierwszy człowiek na świecie, wraz z Leszkiem Cichym, zimą 1980 roku zdobył najwyższy szczyt Ziemi Mount Everest. Również jako pierwszy wszedł na Lhotse – zimą, samotnie w gorsecie po uszkodzeniu kręgosłupa. Lista jego dokonań jest znacznie dłuższa. Wielokrotnie nagradzany, m.in. wyróżnieniem księżnej Asturii w dziedzinie sportu (2018) oraz Złotym Czekanem (2019), zwanym wspinaczkowym Oscarem.

Co u pana słychać? Sytuacja zdrowotna na Śląsku jest dramatyczna.

Wokół mnie wszystko dobrze. Jestem po drugim szczepieniu. Mieszkam na wsi na północy Śląska, w Jurze Częstochowskiej, tu wirus nie dochodzi.

Jak panu dni płyną?

Mam mnóstwo różnych zajęć, ale mogę je wykonywać gdzie i kiedy chcę, na luzie.

Jakie jest pana pierwsze wspomnienie z dzieciństwa?

O, mam mnóstwo wspomnień. Wychowałem się na wsi. Pamiętam, na przykład, dwie duże lipy, szerokie, rozłożyste. Rosły przy szkole, jedna na boisku, druga w ogródku. Tam mieszkaliśmy, ojciec był kierownikiem szkoły. Pamiętam bardzo dobrze werandę i dużo innych detali. Fajne miałem dzieciństwo, wiejskie, ale bez wiejskich obowiązków. Nie musiałem chodzić w pole, w związku z tym hulaj dusza, były zabawy, szałasy w lesie, latawce, ganianie za ptakami. Pamiętam, jak w 1960 roku podłączyli prąd. Było uroczyście, nawet ksiądz się zjawił. Za wsią stanął transformator. Kiedy ten prąd włączyli, to ludzie pobiegli do domów zobaczyć, jak żarówki świecą. Dziś to się wydaje niewiarygodne, ale pamiętam też lampy naftowe. Kiedyś, kiedy tu nas nie było prądu, powiedziałem do syna, że potrzebujemy lampę naftową. Za pytał: „Co?” Fajne mam wspomnienia z dzieciństwa. Tak było do trzynastego roku życia. Potem musiałem iść do Ostrzeszowa, do liceum. Mieszkałem na stancji.

Nie unikniemy tematu gór. Jest pan jednym z legendarnych Lodowych Wojowników.

Całe moje pokolenie himalaistów tak nazywano. 

Nie brakuje panu gór?

Wisły kijem nie zawrócimy. Nasze pokolenie, z naszą filozofią wspinania się, jest już passe, i trzeba się z tym pogodzić. Nie mówię, że dziś młodzi są lepsi czy gorsi – są inni. Wynika to nie tylko z ich charakterów, ale też z warunków zewnętrznych. Nas otaczała bieda, żyliśmy za żelazną kurtyną, gdzieś hen była Europa i chyba mieliśmy potrzebę udowodnienia, że Polak potrafi. Czuliśmy się niedoceniani. W naszym górskim środowisku nie wszyscy mogli wyjeżdżać za granicę. Patrzyliśmy też na góry jak na możliwość zapisania jakiejś historii. Naczytaliśmy się w książkach i magazynach górskich o tym, co robią koledzy z Anglii czy Francji i też chcieliśmy tego dotknąć. Większość z nas miała wyuczone zawody, ale trudno było się w nich wybić. Wszyscy mieliśmy to samo: M-2, czasem M-3, meblościankę, dwa fotele, pralkę franię, niektórzy mieli malucha. Trudno było o sukces. Ci, którzy mieli jakąś pasję, uciekali na morza, oceany, w góry, bo wiedzieli, że tam są większe szanse na realizację marzeń. A przecież wszystko zaczyna się od marzeń. Choć marzyć też było trudno. Kiedy przyszedł stan wojenny, to w marzeniach uciekaliśmy poza kraj, chcieliśmy być gdzieś dalej, daleko… Ciekawe, że w tamtym trudnym społecznie czasie mieliśmy największe osiągnięcia. To paradoks, bo przecież zwykle sport, sztuka, czy film, rozkwitają w bogatych społeczeństwach. A ta nasza Złota Dekada polskiego himalaizmu przypada na najtrudniejszy czas. W Polakach jest coś takiego, że jak mają wroga, albo pod górkę, to się lepiej spisują. Ale można walczyć nie tylko z czymś, ale i o coś, na przykład o pozycję. My, mówię tu o naszym górskim środowisku, zawsze mieliśmy coś do zrobienia. Cała Korona Himalajów, czyli wszystkie ośmiotysięczne szczyty zostały zdobyte między rokiem 1953 a 1964, ale nie było to udziałem Polaków. Szczęśliwie, w 1975 roku wyłączono alpinizm z turystyki i dołączono do dyscyplin sportowych, pod ministerstwo sportu. To była wielka sprawa, ponieważ zaczęliśmy podlegać zasadom i przepisom takim, jak dyscypliny sportowe. Pojawiły się ułatwienia. Kluby wysokogórskie natychmiast zaczęły to wykorzystywać. W związku z tym nasze wyniki się poprawiały, nadrabialiśmy zaległości. W klubach wysokogórskich spotykaliśmy się kilka razy w tygodniu, tam się marzyło, planowało… Zostawialiśmy wyuczone zawody, bo kiedy spędzało się sześć miesięcy w roku w górach, to nie dawało się tego łączyć z pracą zawodową. Żeby zarobić na wyprawy, pracowaliśmy razem na zleceniach wysokościowych. Przez prawie całe lata osiemdziesiąte, aż do przemian polityczno-społecznych w 1989 roku, tworzyliśmy grupę ludzi, którzy marzyli, wyjeżdżali i w ten sposób budowali pozycję polskiego himalaizmu. Był Wojtek Kurtyka, Jurek Kukuczka, była Wanda Rutkiewicz, i cała grupa innych. Tych wojowników było kilkudziesięciu. Po latach koledzy z Zachodu zaczęli się uczyć naszych nazwisk. Wcześniej stanowiliśmy dla nich jakąś tam grupę ze Wschodu, z za kurtyny. Kiedy nasze dokonania zaczęły być zauważalne w świecie, pojawił się szacunek. To Anglicy nadali nam ksywę Ice Warriors (Lodowi Wojownicy). Do dziś o Polakach mówi się warriors.

Zawsze chciał pan mieć coś przed sobą?

Tak. I zawsze mierzyliśmy wysoko. Z pasją jest tak, że jak się ją ma, to się z nią umiera. Ciągle chce się osiągać więcej i więcej. W alpinizmie klasycznym, co prawda, nie ma rywalizacji bezpośredniej, ale jest pośrednia. Kiedy usłyszeliśmy, że ktoś zrobił jakąś ścianę, to chcieliśmy znaleźć inną, lepszą drogę. W latach osiemdziesiątych to południowa, trzyipółkilometrowa ściana Lhotse była największym wyzwaniem. Oczy całego świata były na nią skierowane. Byłem tam trzy razy. Nie zdobyliśmy jej, Rosjanie to zrobili. Ale mierzyliśmy się, to jest ważne. Alpinizm to wspaniała szkoła solidarności, partnerstwa i walki. Nawet jeśli się nie udaje, to warto się mierzyć. Te wszystkie wyzwania przybliżały nas do cienkiej czerwonej linii między odwagą a szaleństwem. Ta linia istnieje, ale w mojej opinii ona nie jest taka cienka. Jest dosyć szeroka, można w niej dryfować, brylować i bywa, że człowiek nie wie, czy to jeszcze jest odwaga, czy już szaleństwo. To wszystko było powodowane chęcią przeżywania najsilniejszych emocji. Im bliżej tej linii, czy w tej linii, tym lepiej to smakowało. Można powiedzieć, że czasem minuta w sytuacji ekstremalnej może stanowić więcej niż przeżycia całego roku. Jeśli ktoś nie jest zachłanny na życie, na emocje, to w góry nie pojedzie. W tamtych czasach byliśmy zachłanni na życie w ogóle. Mieliśmy wszystko: i góry i rodziny… Tacy byliśmy. I było jeszcze „sprawdzam się” – szukanie swojego limitu. Człowiek chciał sobie coś udowodnić i zrobić to mimo, a może dla ryzyka. Bo alpinizm na ryzyku się zasadza. Ale trzeba też być szczęściarzem, ważny jest tak zwany luck. Mnie się udało. Do dziś jestem szczęściarzem. Mimo różnych dziwnych sytuacji, żyję. Bo błędy popełniamy wszyscy. Wanda Rutkiewicz, Jurek Kukuczka i inni, którzy zginęli, nie mieli szczęścia.

Powiedział pan: niebo mnie nie chciało, a piekło zignorowało.

Starałem się, ale nie wyszło.

Mówił pan też, że napędzało pana zobowiązanie wobec zespołu.

Alpinizm to zespoły. Ludzie ożywiają materię gór. Zawsze bardzo ceniłem to, że jesteśmy zespołem. Zanim pojechaliśmy w góry wysokie, dużo czasu spędzaliśmy razem w klubach. Przyjaźniliśmy się, mieliśmy stałych partnerów do wspinania, razem wisieliśmy na kominach. Człowiek wisiał na linie, a myślami był już na południowej Lhotse. Już wtedy dobieraliśmy się w grupy. Potem trzeba było przygotować wyprawę. Jeden załatwiał namioty, drugi konserwy, trzeci kurtki, a czwarty buty. Bardzo ważne jest też zaufanie. Pamiętam, na wyprawie na Everest, na którą pojechałem z rezerwy, tak się złożyło, że my z Leszkiem [Cichym – przyp. JP] poszliśmy na szczyt. Nie, żeby nam się udało, zapracowaliśmy na to. Jednak nigdy nie postrzegałem tego tak, że to ja wszedłem na Everest. Weszli Polacy. Przez wiele lat, gdyby pani zapytała kogokolwiek ze środowiska górskiego o to, kto pierwszy wszedł zimą na Mount Everest, nie padłyby nazwiska, tylko powiedziano by, że Polacy zdobyli ten szczyt. Kiedy zeszliśmy, jeden z kolegów niżej rozpłakał się. Nie z zazdrości. Z radości, że nam, jako zespołowi, się to udało. Wiedzieliśmy, że sukces zależy od nas wszystkich. Nie było tak zwanej jazdy na lidera, wyznaczania, kto zaatakuje.

Teraz jest jazda na lidera?

Ten sport zaczyna się personalizować. Uwaga jest zwrócona na jednostkę. Kiedyś artykuły w Taterniku miały, na przykład, takie tytuły: „Krakowianie weszli na …”, albo „Wrocławianie zdobyli…”. Gdyby dziś ktoś napisał, że krakowianie gdzieś weszli, nikt by tego nie opublikował. Musiałyby paść nazwiska, zawód, ile ma lat, kim jest żona, dzieci, kochanka… Wtedy, oczywiście, nie było takich środków przekazu jak dziś. Jechało się na wyprawę i przez dwa czy dwa i pół miesiąca nikt na dole nie wiedział, co się z nami dzieje. Dopiero po naszym powrocie pojawiała się w gazecie informacja, że przyjechaliśmy. Z tarczą albo na tarczy. Były tylko listy pisane z bazy do domu, i też nie zawsze docierały. A dziś nawet dziennikarze jeżdżą za wyprawami. To były inne czasy, ale cieszę się, że w takich czasach żyliśmy. Było bardzo ciekawie. Może też dlatego, że wtedy nie było tak łatwo i pewne rzeczy smakowały lepiej.

Mówią to wszyscy przedstawiciele pokolenia mocy.

Jak powiedział Goethe: „nie ma celu, nie ma życia”. Co prawda są ludzie, którzy tego nie potrzebują. Mogą sobie pracować ósma – siedemnasta do emerytury, i na wczasy do Łeby. Można i tak. Ale grupa, którą ja reprezentuję, żyła inaczej. Im trudniej, tym lepiej.

W domu zostawały rodziny…  Jest coś, co pan poświęcił dla gór?

Teraz, z perspektywy czasu, żałuję, że nie byłem z dziećmi, kiedy dorastały. Dziś dorosłe, wypominają mi to czasem, kiedy wtrącam się w ich życie. Słyszę wtedy: „Tata, a kiedy trzeba było mnie wychowywać, to gdzie byłeś?” Oczywiście w żartach. Mam bardzo dobre stosunki z dziećmi. Mam też młodszego syna. Kiedy z nim rozmawiam, widzę, ile wtedy traciłem, jak jesteśmy blisko siebie, jak on mnie potrzebuje, a ja jego. Może to też kwestia wieku, dojrzałości,  zupełnie inaczej widzę teraz ojcostwo. Na szczęście, dzięki żonie dzieci są wychowane dobrze.

Żadne z dzieci nie podziela pana pasji?

W zasadzie cieszę się z tego. Córki próbowały, ale szybko wybiłem im to z głowy. Syn trochę się wspinał, potem miał przerwę i wrócił w góry dopiero, kiedy osiągnął sukces w innej dziedzinie, kiedy już udowodnił, przede wszystkim sobie, że potrafi coś osiągnąć. Z tym, że wspina się for fun (dla zabawy), już nie musi pisać historii. Natomiast najmłodszy syn, zapytany kiedyś przez dziennikarzy, czy będzie się wspinał, powiedział, że góralstwa uprawiał nie będzie. Kopie piłkę.

Chodzi pan teraz po górach dla relaksu?

Niestety moja żona się wspina i trochę mam z tym problemów, jestem takim trochę hamulcowym, ale jeździmy.

Kiedy zaczynał się pan wspinać, miał pan jakiś wzorzec osobowy, idola?

Nie. I nie widziałem nigdy u nikogo z moich przyjaciół żadnego plakatu z Messnerem czy innymi bohaterami gór. Himalaiści mają bardzo rozbudowane ego, nie chcą podążać za kimś. Tak jak chłopcy wieszają sobie Ronaldo czy Lewandowskiego, tak w domu wspinającego się nie znajdzie pani żadnego zdjęcia idola. Każdy ma własną drogę. To jest dla naszego środowiska charakterystyczne.

Jednak myślę, że teraz pan jest idolem dla młodszych.

Oni mają szacunek do osiągnięć mojego pokolenia, ale nie chcą nas naśladować. Mówią: zrobiliście swoje, my zrobimy swoje. Myślę też, że oni nie mają tej potrzeby pisania historii, którą my mieliśmy. Dziś wspinanie jest bardziej for fun. Poza tym istnieje zapotrzebowanie na szybszy sukces. Mało kto może sobie pozwolić na półroczny pobyt w górach. No i młodzi nie wytyczają sobie kierunku, oni gonią za emocjami. Dziś wszystko jest stosunkowo łatwo dostępne. Każdy, kto w miarę dobrze zarabia, może sobie pozwolić na wspinanie, nurkowanie czy inne sporty. Więc szukają wrażeń. Ale historii nie piszą.

Co w dzisiejszym świecie najbardziej pana denerwuje, przeszkadza?

Coraz większy brak empatii. Wynika to może z tego, że poziom życia się podnosi. Z dzieciństwa pamiętam pojęcie „samopomoc chłopska” – rolnicy pomagali sobie przy żniwach, gromadzili się i pracowali razem. Dziś ludzie przechodzą obok skrzywdzonych… Myślałem nawet, że nasze dzieci powinno się wysłać gdzieś do Afryki czy Azji, żeby zobaczyły, jak tam życie wygląda. Tu ludzie mają wszystko i nie widzą drugiego człowieka. Dla nas było nie do pojęcia, żeby nie podzielić się kanapką przy ognisku. Tego mi dziś brakuje. Natomiast podoba mi się, że młodzi czują się Europejczykami, mogą poznawać innych ludzi. Nam w szkole mówiło się, że podróże kształcą. Powiedziałbym raczej, że podróże wzbogacają. Człowiek nabiera dystansu do świata, do problemów… Kiedy pierwszy raz wyjechałem za Zachód, do Francji, w 1972 roku, to bałem się odezwać, ze wstydu. Dziś młodzi często mówią z dumą, że są Polakami. To mi się bardzo podoba. Wydaje się, że Europa staje się dziś miejscem regionów, a nie państw, i to jest dobry kierunek. Nie trzeba się wstydzić, że  jest się, na przykład, ze Śląska.

Jest coś, czego pan się obawia?

Samotności. Nie starości. Samotności. Ja kocham ludzi. Muszę żyć dla kogoś.

Chce się pan czuć potrzebny?

Tak. Teraz, podczas pandemii, mamy jeszcze większą potrzebę kontaktu z ludźmi. Normalnie nasze życie to są spotkania, konferencje, festiwale, różne inne imprezy… Bardzo to sobie cenię, to jest ważne. Góry to lód i śnieg, ale tu ważni są ludzie.

Myśli pan o kolegach, którzy nie wrócili z gór?

Rozmawiamy o tym czasem. O naszych koleżankach i kolegach, którzy odeszli, opowiadamy anegdotami. Kiedy jestem z młodszymi kolegami to chętnie mówię o tych, których już nie ma nie po to, żeby powiedzieć, że ich znałem, tylko żeby przekazać, czego dokonali. Dawniej, kiedy media nie były tak rozwinięte, trudniej było przybliżać sylwetki, dlatego chętnie to robię. Trzeba przypominać to pokolenie Złotej Dekady. Bo to, co mi się nie podoba, co mnie smuci to fakt, że młodzi budują przyszłość bez patrzenia w przeszłość. Dotyczy to nie tylko wspinania. Przyszłość powinno się tworzyć znając przeszłość, trzeba się o coś oprzeć. I szanować osiągnięcia poprzedników.

W jaki sposób pan odpoczywa?

Ja nie wiem, co to jest odpoczynek. Przed chwilą wróciłem z ogrodu, bo wyrywałem trawę rekultywatorem. Żona śmieje się ze mnie, że jeżdżę pustymi taczkami, bo nie nadążam ich załadować. Kocham ogród. Nie sądziłem, że tak go pokocham. Mój ojciec też to uwielbiał, do końca życia pracował w ogrodzie. Teraz ojca rozumiem, przyszło mi to z wiekiem. Wiem, że można rozmawiać z drzewami, z kwiatami. Tylko to jest inny język, język natury.

Powiedział pan kiedyś: „Chcę mieć wszystko.” Ma pan wszystko?

Zależy, jak to rozumieć. Dobra materialne mnie za bardzo nie interesują. Samochód ma mieć cztery koła i jechać z punktu A do punktu B, i tyle. Ważne są dla mnie inne sprawy – przyjaźnie, spotkania, poznawanie ludzi. Czasem bywam mówcą motywacyjnym. Chcę przekazać swoje doświadczenie, a także budzić zapał, przekonywać, że w życiu nie należy być bezwładną molekułą, tylko trzeba świadomie przez nie przejść. Wciąż jestem zachłanny. Gdybym taki nie był, nie dotarłbym tu, gdzie jestem.

Rozmawiam z człowiekiem spełnionym?

Tak. I nic bym w życiu nie zmienił, mimo błędów.

 

 

Rozmawiała Joanna Pogorzelska

9 kwietnia 2021