„W Polsce jest jeszcze wiele do zrobienia”: Dr Henryka Bochniarz

Dr Henryka Bochniarz – ekonomistka i polityczka. W 1991 minister przemysłu i handlu. Od 1999 do 2019 prezydentka Konfederacji Lewiatan, od 2019 przewodnicząca Rady Głównej tej organizacji. Kandydatka na urząd prezydenta w 2005 r. Była wiceprezydentka BUSINESSEUROPE, największej organizacji pracodawców w Unii, była przewodnicząca i członkini Prezydium Rady Dialogu Społecznego, odegrała istotną rolę w dialogu pomiędzy rządem, pracodawcami a związkami zawodowymi 2006 – 2014 prezes Boeinga na Europę Środkową i Wschodnią. Utworzyła Fundację Prymus na rzecz wyrównywania szans edukacyjnych dzieci wiejskich. Pomysłodawczyni i wieloletnia współfundatorka nagrody literackiej NIKE. Współtwórczyni Kongresu Kobiet, promotorka równości płac i zwiększenia udziału kobiet w zarządzaniu. Jej najnowszy projekt to Akademia Liderek.

Jaką dziewczynką pani była? Zapewne przebojową?

To prawda. Dorastałam w bardzo typowej, powojennej rodzinie. Mama mieszkała na Wołyniu. Jej rodzinę przewieziono do Niemiec i tam, jako nastolatka, pracowała na farmie u Niemca. Ojciec pochodził z Warszawy. Brał udział w Powstaniu Warszawskim. Trafił do obozu w Mauthausen. Rodzice spotkali się w obozie przejściowym w Niemczech. Mama miała szesnaście lat. Część rodziny wyjechała do Stanów Zjednoczonych, rodzice zostali w Polsce. Nie mogli pojechać do Warszawy ani na Wołyń, więc osiedli na Ziemiach Zachodnich. Zamieszkali w Świebodzinie. Kiedy się urodziłam, mama miała osiemnaście lat. Rodzice przenieśli się do Zielonej Góry, tam spędziłam dzieciństwo. Rodzina startowała od zera, więc kiedy dwa lata po mnie urodził się brat, a po pięciu latach siostra, byłam traktowana jak, swojego rodzaju, trzeci rodzic. Mama i tata pracowali, na mnie spadła część obowiązków związanych z opieką nad rodzeństwem. To zaważyło na moim dalszym życiu – zbudowało poczucie odpowiedzialności nie tylko za siebie, ale i za to co wokół: za rodzeństwo, za klasę –  byłam przewodniczącą, w harcerstwie za  drużynę. To mnie ukształtowało.

– Dzieciństwo i szkoła to był początek.

Na studia wyjechałem do Warszawy i już nie wróciłam do domu. To już była wielka zamiana. Wiedziałam, że muszę sama dać sobie radę i że nie mogę zmarnować tej szansy. Studia, rodzina pierwsza praca, dzieci – to były te szanse. Takie myślenie towarzyszy mi do dziś, czasem do przesady. Ciągle mi się wydaje, że muszę wszystko. Tak staraliśmy się z mężem wychować nasze dzieci, tego wymagam od pracowników i współpracowników. Mój syn urodził się jeszcze kiedy studiowałam, córka  – kiedy pracowałam w instytucie. Z punktu widzenia młodej rodziny to był świetny czas. Praca była trochę na niby – pracowałam cztery godziny i wracałam do domu zajmować się dziećmi. Mąż pracował na uczelni, więc też mógł mi pomagać. Były przedszkola, żłobki, wszystko mocno byle jakie, ale w miarę  bezpieczne i za darmo. Dzieci jeździły na kolonie, a my na wczasy O codziennych zmorach socjalistycznej rzeczywistości staraliśmy się nie pamiętać, a jednocześnie wielu ludzi starało się maksymalnie dobrze robić to się dało. Dziś, kiedy patrzę na młode kobiety, na synową, widzę, jak niewiarygodnie trudne jest teraz wychowanie dzieci, zarabianie, żeby na wszystko starczyło. My wtedy nie mieliśmy wielkich oczekiwań. Chciałam zrobić doktorat, potem habilitację, mąż podobnie.

– I kolejna szansa: stypendium Fulbrighta w Stanach Zjednoczonych.

Pojechaliśmy całą rodziną i znowu startowaliśmy od zera. Nie mieliśmy tam nikogo. Był rok 1985, zatem wszystko było inne niż w Polsce – pralka, sklep, społeczeństwo, relacje, system polityczny, itd.. Ale daliśmy radę, bo byliśmy już mocno zahartowani i zdawaliśmy się sobie sprawę, że drugiej takiej szansy nie dostaniemy. Wróciłam do Polski w 1987 roku. Fulbright miał zasadę, że jeśli chciało się wystąpić o pobyt w Stanach, trzeba było wrócić do swojego kraju na taki czas, ile trwało stypendium. W moim przypadku dwa lata. Mąż został z córką w Stanach, ja wróciłam tu z synem, żeby te dwa lata przetrwać i wrócić do Ameryki.

– I przyszedł rok 1989…

Tyle się wydarzyło, że pomyślałam: Jak to? Mam jechać na to wygodniejsze i pewniejsze życie w Ameryce, skoro tu się tyle dzieje? Zostałam. Pracowałam w Instytucie Koniunktur i Cen Handlu Zagranicznego. Była to bardzo spokojna praca, ale oderwana od rzeczywistości. Kiedy można już było zakładać własne firmy i pracować na swój rachunek, założyłam, z pomocą przyjaciół, firmę Nicom Consulting. Ryzyko było ogromne, bo, bez pieniędzy i doświadczenia, wzięłam odpowiedzialność nie tylko za siebie, ale również za ludzi, których zatrudniłam. Bywało, że nie starczało na wynagrodzenie dla mnie, bo trzeba było zapłacić pracownikom. I choć nie spałam po nocach, wiedziałam, że trzeba wykorzystać tę wyjątkową możliwość zrobienia czegoś na własny rachunek. To była naturalna konsekwencja wszystkiego, co działo się wcześniej.

– Wyobrażała Pani sobie taką zmianę?

Że zawali się gospodarka planowa, jednopartyjne, dyktatorskie rządy, dyktat Moskwy, że Niemcy się zjednoczą, runie żelazna kurtyna, odrodzi się demokracja i gospodarka rynkowa a wojska radzieckie opuszczą Polskę? Że staniemy się członkiem Unii Europejskiej?  Nie. Trudno było nawet o tym marzyć. Ale kiedy się zawaliło, byłam już po tej amerykańskiej szkole. Rozumiałam co znaczy wolność, demokracja i rynek. Świetnie się w tym czuliśmy i uważaliśmy, że to jedyna droga, którą należało pójść. Wchodzenie w nowy system wiązało się z ryzykiem, trzeba było zostawić to byle jakie bezpieczeństwo, które dawał socjalizm. Ja, po amerykańskim treningu, nie miałam tych obaw, które na pewno miało mnóstwo ludzi w Polsce, po raz pierwszy zderzających się z nową rzeczywistością. Byli tacy, którzy potrafili dość szybko się w tym znaleźć i przenieść się z łóżek polowych i „szczęk” do sklepików, a potem na coś większego. Jednak spora część społeczeństwa miała problem z zaadaptowaniem się do zmian. Jednak uważam, że transformacja, mimo negatywnych stron, bo nie ma możliwości, żeby tego typu zmiana odbyła się bezboleśnie, to było coś fantastycznego. I zdarzyło się w idealnym momencie. Dziś nie byłoby to możliwe. Przy tym, co dzieje się w Rosji, w Stanach, czy w Unii.  Wtedy nastąpił zbieg wielu okoliczności, które spowodowały, że ten cud był możliwy. Teraz słyszę wiele krytycznych opinii o tamtej zmianie. Nic mnie tak nie denerwuje, jak mówienie „a można było zrobić to czy tamto”. Każdy, kto wtedy funkcjonował i miał dostęp do wiedzy o stanie budżetu państwa, o tym, jakie mieliśmy fabryki, dostęp do pieniędzy, technologii, jak każdego dnia liczyliśmy w Radzie Ministrów pieniądze, by spłacić najpilniejsze długi, wie, że ta ścieżka była bardzo wąska i to, że żeśmy z niej nie spadli to jest cud.

– Profesor Magdalena Środa powiedziała, że jesteśmy pokoleniem szczęśliwego trafu, że zdarzyło się i udało się. Czy to, że żyliśmy wcześniej w biednej, zgrzebnej i odizolowanej od świata Polsce, a potem nagle znaleźliśmy się w innej rzeczywistości,  ma znaczenie?

– Często mówię moim dzieciom i wnukom, że mogą nam zazdrościć, że nie byliśmy jedynie uczestnikami i świadkami tej naszej zmiany, ale sami jej dokonaliśmy. Oczywiście zawsze są koszty. Gdybyśmy wtedy mieli obecną wiedzę i możliwości, można byłoby te koszty ograniczyć. Słyszę pytanie: dlaczego zlikwidowano PGR-y? Mało kto już pamięta, jakie one były, a dziś się je idealizuje. Kiedy obserwuję i widzę, jak mieszkańcy części takich terenów do dziś  tkwią w przeświadczeniu, że wszystko jest „naszą własnością”. Ale tylko pod kątem brania, nie pod kątem tego, że trzeba coś od siebie dać. Chętnie weźmiemy cegłę, bo leży, ale kiedy trzeba naprawić chodnik, to niech państwo to zrobi. Nie można do tych ludzi mieć pretensji, tak zostali ukształtowani. Tylko tak  mogli przeżyć. Myślę, że jednak nam, jako całemu społeczeństwu, udało się, że weszliśmy na zupełnie nową ścieżkę, i, przy wszystkich ryzykach, wyszliśmy ze zmiany zwycięsko. Wystarczy popatrzeć, co dzieje się na Białorusi, Ukrainie, czy Rosji, żeby uświadomić sobie, że zrobiliśmy niewiarygodny skok. Wszędzie znajdą się ludzie, którzy boją się zmiany. System edukacji nie przygotowywał nas, żeby być kreatywnymi, przedsiębiorczymi i brać za siebie odpowiedzialność. To państwo miało mówić, co jest dla nas dobre, co złe, jakich mamy dokonywać wyborów, to państwo nam mówiło, że trzeba pójść na takie czy inne studia. Kiedy teraz patrzę, co dzieje się za rządów PIS-u, to widzę, jak to głęboko tkwi. Mamy już następne pokolenie, w którym są ludzie, którzy wyssali z mlekiem matki pogląd, że lepiej jest, kiedy ktoś za nas decyduje. Oczywiście, są ludzie chorzy, niepełnosprawni, starsi – trzeba ich wspierać, ale nie ma żadnego uzasadnienia, że ktoś, kto ma dwie ręce i głowę, bierze zasiłek. Znam takich przykładów dziesiątki. Dopóki tak będzie, nie wykreujemy pieniędzy, które dałyby szansę na wspieranie tych, tych którzy z rożnych względów nie byli w stanie wziąć za siebie odpowiedzialności.

– Jak pani ocenia generację 50+ na rynku pracy?

– Miałam szczęście, choć była to w dużym stopniu kwestia wyborów, że mogłam robić to, co lubiłam, z ludźmi, z którymi chciałam pracować. Nie odpowiadała mi ani korporacja, ani „państwowe”. Kiedy dostałam propozycję, by zostać prezesem Boeinga na Europę, byłam już na tyle dojrzała, że nie musiałam uczestniczyć w wyścigu szczurów, a mogłam poznać od środka, jak wygląda dobra korporacja. To była fantastyczna nauka. Jednak nie chciałabym robić tam kariery szczebel po szczebelku, podporządkowywać się procedurom. To by mnie zabiło. Są ludzie, którzy świetnie czują się w takim systemie. Mają dokładnie powiedziane „odtąd dotąd”, wykonać, ktoś to oceni, jeśli dobrze, dostajesz podwyżkę. Kiedy patrzę na osoby  50+, widzę, że wielu, zwłaszcza ci, którzy funkcjonowali w administracji czy przemyśle, wykonywała pracę, której nie lubiła, z ludźmi, którzy nie byli dla nich autorytetami, i w związku z tym chcą wyrwać się z tego kieratu na emeryturę, choć ta jest praktycznie żadna. Szczególnie dotyczy to kobiet. To jest wielkie wyzwanie dla pracodawców i całego systemu. Niestety, często nie traktuje się ludzi z szacunkiem. To nawet nie jest kwestia wynagrodzenia, choć jest ważne. Zwykle chodzi o relacje, pochwałę, docenienie, szacunek dla każdego i każdej, choćby na najniższym stanowisku! Szczęśliwie nigdy nie byłam w sytuacji, że wstawałam do pracy z ciężarem, że muszę iść do roboty i wytrzymać tam ileś godzin. Nawet kiedy pracowałam w państwowym instytucie, to ze świetnymi ludźmi i z dużą dozą wolności. Szkoda, że nie korzystamy z wiedzy i doświadczenia osób 50+. To ogromne marnowanie potencjału. Bardzo wiele jest tu do naprawienia, powinniśmy robić wszystko, żeby dać tym ludziom szansę na satysfakcję zawodową. Oczywiście, jeśli ktoś ma frajdę z tego, że zajmuje się wnukami i ogródkiem, ma do tego prawo. Ale jeśli musimy zajmować się wnukami, bo nie ma żłobków czy przedszkoli, to z jednego kieratu wchodzi w drugi. To ogromna szkoda, bo przy długości życia, jaką mamy, jedna trzecia pozostaje w pewnym sensie niewykorzystana, przynajmniej jeśli chodzi o to, co można by zrobić dla siebie i dla społeczeństwa – czegoś się nauczyć, coś innym dać. A teraz, w obliczu zagrożeń demograficznych, ludzi brakuje wszędzie. Tym bardziej niedopuszczalne jest, że nie wykorzystujemy ludzi, którzy mogliby być użyteczni.

– Nawet jeżeli ktoś chce pracować dłużej, po osiągnięciu wieku emerytalnego, to często pracodawcy patrzą na to krzywo. Chcą wysłać seniorów na emerytury bo młodzi czekają.

– Tak. No i młodym można mniej zapłacić. To krótkowzroczna polityka. Równowaga jest bardzo potrzebna. Starzy i młodzi, kobiety i mężczyźni powinni wymieniać się doświadczeniami, różnymi spojrzeniami, bo tylko wtedy można dojść do najlepszych rozwiązań. Jest bardzo źle, że na najwyższych stanowiskach jest tak mało kobiet. Kryzys finansowy pokazał, że panowie, którzy siedzieli w swoim gronie na Wall Street, pili tę samą whisky, grali w golfa, chodzili do tego samego klubu, znajdowali rozwiązania, za które potem wszyscy płaciliśmy i do dziś płacimy. Tak jak złe jest odrzucanie ludzi dojrzałych, tak samo niedobre jest forsowanie za wszelką cenę młodych. Bo oni potrzebują zderzenia się z innym spojrzeniem, z doświadczeniem. To daje szansę, że nie popełnią tych samych błędów. Mam nadzieję, że obecna sytuacja na rynku pracy zmusi pracodawców do zaproponowania ludziom 50+ sensownej oferty.

– Która z pani rozlicznych aktywności jest dla pani najtrudniejsza?

– Trudne są te działania, które nie mieszczą się w strukturach prawnych. Mówię o organizacjach pozarządowych, stowarzyszeniach i innych instytucjach, które wypełniają lukę, działają poza państwem. Budują społeczeństwo obywatelskie! Takich instytucji u nas brakuje. Korporacje czy spółki są obudowane prawem, często są przeregulowane, ale reguły są  określone. Zaś organizacje społeczne, fundacje, prywatne instytuty są niedojrzałe. To co powinno być stabilne, u nas jest wciąż bardzo młode, świeże i bez wystarczających zasobów. Większość organizacji pozarządowych nie ma pieniędzy, bo rząd, z naszych podatków, daje tylko swoim. To zniechęca do takiej pracy. A przecież dla osób 50+ byłaby to interesująca forma aktywności. Kiedy przyjechałam do Stanów, już po dwóch miesiącach byłam w klubie literackim, fundacji wspierającej filharmonię i wielu innych organizacjach. Samoorganizacja to nasz bardzo słaby punkt. Po latach komunizmu, który nie sprzyjał takiemu działaniu, nie uczył kreatywności, i przy braku edukacji w tej sferze mamy bardzo dużo do zrobienia. Teraz, niestety, mamy powrót do centralizmu i zdejmowania z ludzi odpowiedzialności. Z drugiej strony nie mamy doświadczenia w dotacjach, w dawaniu, w budowaniu kapitałów żelaznych. Jednym z nielicznych przykładów jest WOŚP Jurka Owsiaka…

– Co panią w dzisiejszym świecie drażni a co się podoba?

– Wiele paradygmatów zostało zakwestionowanych, a nie wiadomo jeszcze jakie będą nowe. Dla mnie to jest fascynujące, bo ja lubię czas zmian, nie boję się ich, kiedy nic się nie dzieje, po prostu się nudzę. Martwi mnie to, że w Polsce w bardzo małym stopniu bierzemy udział w debacie o tym, jak będzie wyglądał świat, jakie będą relacje między ludźmi. Praca teraz zupełnie inaczej wygląda. Można mieć pięciu pracodawców i żadnego nie widzieć na oczy. Martwi mnie jaka będzie edukacja, jak nauczyć ludzi funkcjonowania w nowym społeczeństwie. Przez ostatnie lata bardzo rosły nierówności – bogaci stają się coraz bogatsi, a biedni coraz biedniejsi. To są zupełnie nowe wyzwania dla świata. Polska wprawdzie całkiem nieźle sobie z tym poradziła. Mam nadzieję, że wyciągniemy wnioski z tego co się stało podczas pandemii, że wróci szacunek dla każdej pracy. Nagle okazało się, że co tam jakiś prezes banku, skoro ważniejsi są:  facet, który przywozi pizzę, czy pielęgniarka, która potrafi zrobić zastrzyk. Wartościowanie pracy kompletnie się zmieniło i mam nadzieję, że zostanie to utrzymane. Nie da się wszystkiego zrobotyzować, zastąpić sztuczną inteligencją. Dotyczy to przede wszystkim kobiet: pani w sklepie, nauczycielki, pielęgniarki. Okazało się, że bez tych osób nie da się funkcjonować. Jeśli nauczycielka nie wykształci naszych dzieci – będą miały kiepską przyszłość. Należy się zatem zastanowić, dlaczego te zawody są tak źle wynagradzane. Inna sprawa to konsumpcja za wszelka cenę. Znowu okazało się, że możemy chodzić w jednym dresie i nic się nie dzieje. Ile energii jest marnowanej na tworzenie rzeczy zupełnie niepotrzebnych. Jednak możliwe, że takie myślenie potrwa krótko, bo mamy tendencje do zapominania rzeczy złych. I zapomnimy o tysiącach tych, którzy umierali na naszych oczach. Mądrzy politycy, autorytety, dziennikarze, czyli ludzie, którzy kształtują świadomość społeczną, powinni sprawić, żeby doświadczenie tego czasu nie poszło na marne, żeby refleksja z nami została. Bo już wiemy, że nie jesteśmy władcami świata. Może na tej wiedzy da się zbudować lepszy świat.

– Nad jakim projektem teraz pani pracuje?

Ponieważ na wyższych szczeblach w biznesie czy polityce jest tak mało kobiet, przygotowałam projekt „Akademia Liderek Przyszłości”. Kobiety są merytorycznie przygotowane do działania i sukcesów, ale z różnych względów boją się ryzyka, nie czują się pewnie wielu sytuacjach. Lata temu wprowadziłam do polskiego biznesu debatę o równości, ale wciąż do tej równości nam daleko. Dlatego Akademia to kolejny krok, praktyczny, służący wyrównaniu szans. W Polsce jest jeszcze wiele do zrobienia.

 

 

 

Może Ci się również spodoba

Dodaj komentarz